Skip to main content


Просмотр конференции fido7.fidonews:

Предыдущее Следующее

Дата: 08 May 2020, 04:16:00
От: Dennisk @ 3:633/416.0
Кому: Gerrit Kuehn
Тема: Re: Psych Report Needed

-=> Gerrit Kuehn wrote to Dennisk <=-

 GK> Hello Dennisk!

 GK> 07 May 20 22:50, Dennisk wrote to Gerrit Kuehn:

 D> Evolution works on groups, so if you don't work for your group, you
 D> are out.

 GK> So where does it say how large this group has to be? In previous times
 GK> the typical group size people lived in was something like 100 people
 GK> (give or leave 50). That's the size where you can still know everybody
 GK> personally. Beyond that size, the game is different. However, plenty of
 GK> our mind is still working in this archaic mode, and the more crowded
 GK> and the more connected and entwined the world gets, the lesser this
 GK> fits reality and life.

I don't know exactly, but 150 is based on personal interactions with no
political/social infrastructure or technology.  I've worked in companies with
more than 150 people on site, and human society has existed in groups larger
than 150 from the neolitic era.  These things sort themselves out organically. 
We can see the China must use force and coercion to keep the country together,
otherwise it would fracture.  Clearly here, we can say that China as a
political entity is encompassing more people than it should as some, such as
the Tibetans, would prefer to be under their own political entity.  Same for
the Kurds.  One could argue that the USA itself is seperate nations held

The problem I have, is this assumption of "archaic".  Such a statement needs
explanation, otherwise it is just an arbitrary assertion, a prejudice.  We also
eat and love, these are "archaic" too.  We have families, this is also
"archaic".  To use the term in a negative manner and to imply that an idea must
go, one has to make a case for why it is no longer relevant.  The Western
belief in the inevitability of an "one world" seems rooted in fancy, in fiction
and idealism, rather than a sober analysis of reality.  It is not an empricial
observation.  What needs to happen, is usually different to what is assumed
would happen.  

 D> There is a conflict between ideals and the hard, physical reality of
 D> nature.

 GK> An interesting note here might be that we all have ideals, we all have
 GK> ethics, religion and so on. These are there to make large groups of
 GK> people work. Without them, our societies would fall apart into clans or
 GK> tribes of around 100 people like it used to be.

I agree.  I do not advocate tribalism.  However, these religions, these large
groups need some sort of anchor, some uniting commonality that makes the
enterprise valid.  At some level, I need to be able to work with others and we
must have some agreement as to whom the political/economic enterprise is for. 
If we are completely nationless, without group belonging, this is hard to do.  

 D> As for what has Nationalism done?  Well, the assertion of national
 D> sovreignty
 D> liberated many countries from their colonial masters, it helped drive
 D> the break
 D> up of Communist states and helped drive a political alternative to
 D> monarchy and
 D> absolutism.  I would also argue that Nation states based on heredity
 D> are best
 D> situated to offer people freedom, rather than "propositional" states,
 D> which
 D> must impose their propositions on the population.

 GK> That's one side of the coin, although I don't see how you are going to
 GK> proof you last statement, but well.

If membership of your country is based on shared principles only, then you
cannot be free to disagree or change, because then you are no longer "one of
us".  If membership is based on shared national identity, then you CAN
disagree, but you are still "one of us".  The political division in the USA is
a good example of where shared values are deemed more important than shared
nationality.  It is clearly toxic.  No longer is your neighbour still "one of
us" just because he happens to vote Trump or Biden.

I have observed that the more and more our society talks of "Values" being what
unite us rather than shared nationality, the more and more laws and limitations
to speech are brought in and more and more retribution against "wrongthink"
there is.  That is not freedom.  

 D> You may be under the impression that Nationalism is just Nazi Germany
 D> and
 D> Mussolini, but that position doesn't hold water. I take Nationalism
 D> in its
 D> literal sense, that is, the organisation of political and economic
 D> insitutions
 D> around a nation of people, FOR a nation of people.  That gives the
 D> institutions
 D> and economic a locus, a focus, a definite people to which they must
 D> serve.

 GK> You're able to think like this because you live in a nation that hasn't
 GK> been plagued by bloody wars for centuries. Wars that have primarily
 GK> been caused and fed by nationalism of one or the other colour. Even the
 GK> colonialism you said above to be ended by nationalism is usually driven
 GK> by it.

Perhaps.  And I don't deny that it can't turn pathological, and certaintly
national chauvinism IS a pathology, this idea of national superiority.  But
what I'm saying, is not so much that ending nationalism is not desirable, but
more not practical.  Much in the same way that removing money isn't so much not
desirable, but not practical.  We certaintly can work towards better political
and cultural systems, but the idea that humanity will dissolve into one people
is dangerous, and it simply will not happen.

 D> country exists by the people, of the people, FOR the people, is the
 D> best system
 D> that we have.  And that essentially is a Nationalistic position,
 D> because it is
 D> a recognition that we, the identifiable group of people, create the
 D> state for
 D> *our* posterity and wellbeing.

 GK> Limited to people living in that particular country and given their
 GK> share in wellbeing. Wellbeing for people in a system like that is
 GK> essentially created by other people being not-so-well off. These can be
 GK> outside your country, or even inside.
 GK> A nation is not an island, and it nowadays hardly can exist without the
 GK> rest of the world around it. That's part of the game change I was
 GK> talking about earlier. The whole planet has become so "global" in the
 GK> 20th and 21st century, why should we run it with concepts mainly
 GK> invented in the 18th/19th century? Concepts that /brought/ us wars,
 GK> racism, colonialism, and slavery (to name just a few) in dimensions
 GK> never seen before.

 GK> Nationalism requires to divide people into more or less arbitrary
 GK> groups, you said it to be based on "heredity". What sense does that
 GK> make? I can look back in my ancestry, and just by going back 4
 GK> generations I'll find people from more or less all over Europe. So what
 GK> sense does it make that I am "German", a nation mainly invented about
 GK> 150 years ago by the warlords of that time on their recently conquered
 GK> territory that used to consist of around 40 countries 200 years ago
 GK> (and hundreds of these before that)?

 D> What is the alternative?  Beaurocracies at the top, where the
 D> instution, not a
 D> people, is the focus of human enterprise?  Where we exist to serve
 D> some
 D> abstract entity, rather than those entities serving us?

 GK> Nope, but that is just /how/ a country is run, not /why/.

 D> Lastly, in my lifetime, the number of nation states has increased, not
 D> decreased.  Countries have broken apart, some have gained
 D> independence.  I
 D> haven't seen any mergers, and experiments such as the EU, are looking
 D> very
 D> shaky indeed.

 GK> How old are you? FRG and GDR merged in 1990. North and South Vietnam
 GK> merged in 1976.

 GK> But "mergers" are usually driven by a powerful player (see my comment
 GK> on German history above), often under the claim of "forming a nation".
 GK> Europe has seen plenty of it, and the EU has been formed to overcome
 GK> exactly that. Up to now it worked out pretty well on that part.
 GK> Russia merging with Crimera, or China with with Tibet or HongKong (or
 GK> maybe soon with Taiwan) are perfect examples of the road nationalism
 GK> goes.

China is an empire I would argue.  The Han Chinese are a nation, but they have
incorporated others.  But the very fact that people even say Tibet, or
recognise that it exist, means there is some type of Tibetan nation, even if
they don't have a state.

Jews didn't have a country until the 1940's, but they clearly existed as a
people before that.  Kurds don't have a state, but they clearly exist as an
identifiable group.  If nations didn't exist, these terms would be met with
confusion, but they aren't, so these terms mean something.  There clearly are
Kurds, and if they had a state which encompassed them, that would be a
nation-state.  Now, it is possible for them to propser within a larger
political apparatus, as long as that apparatus acknowledges and protects their

And EU, which acknowledged and protected the existence of the identifiable
groups within it, could function.  But all to often, this idea of a one world
also means the dissolution of these groups.

 GK> Regards,
 GK> Gerrit

 GK> ...  8:57PM  up 109 days, 10:54, 7 users, load averages: 0.31, 0.44,
 GK> 0.44

 GK> --- Msged/BSD 6.1.2
 GK>  * Origin: And the pastiche we've invented (2:240/12)

... Dennis Katsonis

--- MultiMail/Linux v0.52
Origin: Mind's Eye BBS - - Australia (3:633/416)

Предыдущее Следующее

К списку сообщений
К списку конференций