Skip to main content

Конференции

Просмотр конференции fido7.su.pol:

Предыдущее Следующее

Дата: 24 Apr 2019, 21:15:38
От: Boris Paleev @ 2:5020/113.7777
Кому: Andrei Mihailov
Тема: "Да вы отъедьте на 100 км от Москвы. - Там ужос-ужос!"


Hello Andrei!

Wed Apr 24 2019 05:46, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

 AM> Hello, Boris Paleev.
 AM> On 23.04.2019 17:31 you wrote:

 BP>>>>>> Если, по твоему мнению, товарно-денежные отношения существуют
 BP>>>>>> потому, что при капиталиме жизнь "бедная" -
 AM>>>>> Hаоборот
 BP>>>> Жизнь бедная, потому что существуют товарно-денежные отношения?
 AM>>> Именно так. Бедность обусловлена нехваткой заработанных денег на
 AM>>> покупку необходимых товаров.
 BP>> Если устранить из этой схемы товарно-денежные отношения, от этого
 BP>> необходимость в продуктах (в рамках ТДО называемых товарами) у
 BP>> бедняка не исчезнет, и эти продукты у бедняка не появятся.

 AM> Коммунистическая идея основана на том, что объём производства будет
 AM> достаточным для покрытия потребностей всех членов общества.

Коммунистическая идея основана на том, что трудозатраты при производстве и распределении предметов потребления не нужно будет подсчитывать. Только так реализуется постулат об "отмирании" при
коммунизме денег как меры стоимости.

Это означает, что общие затраты труда при производстве и распределении предметов потребления при коммунизме должны являться _пренебрежимо малой_ величиной по сравнению с общим количеством труда,
который "доставляется", по формулировке Маркса, в общество.

То есть - или при коммунизме будет сверхперепроизводство предметов потребления, что является дурным расточительством, непохожим на "высшую стадию развития общества". Или при коммунизме производство
предметов потребления должно составлять пренебрежимо малую долю из общего объёма производства.

Возникает вопрос - а что же тогда будет составлять при коммунизме основную долю от общего объёма производства?

 AM> Ты можешь возразить, что и в капитализме такое возможно. Да, но только
 AM> если производство рассматривать отдельно от распределения. В капитализме
 AM> произведенные товары распределяются пропорционально наличию денег.
 AM> Поэтому, при в теоретмчески достаточном для всех общем количестве товаров,
 AM> практически мы имеем разделение общества на богатых (у которых есть больше
 AM> необходимого) и бедных (которые могут позволить себе меньше необходимого).
 AM> Коммунизм же предполагает равное распределение товаров.

Hет! Коммунизм предполагает распределение произведенной продукции не "равное", а каждому - по его _неравным_ с другими потребностям.

При этом, система распределения при капитализме - это и есть товарно-денежные отношения. При коммунизме ТДО исчезают, но задача распределения остаётся. Более того, она усложняется.

Потому что ТДО работают на "всеобщем эквиваленте", как моторы на стандартном топливе. Hет ТДО - нет всеобщего эквивалента. Как считать трудозатраты на распределение? Тоже как пренебрежимо малую
величину по сравнению с трудозатрами на производство?

 BP>>>> В БСЭ написано, что товарно-денежные отношения существовали даже
 BP>>>> при первобытнообщинном способе производства, хотя и носили
 BP>>>> подчинённый характер:
 AM>>> Именно что не основной
 BP>>>> Hадо так понимать, что при первообщинном строе жизнь была
 BP>>>> наиболее богатая?
 AM>>> Понятие "бедность" нельзя рассматривать относительно разных
 AM>>> времен. Иначе получится, что современный бедняк, имеющий
 AM>>> смартфон, богаче самых богатых людей середины прошлого века. А уж
 AM>>> по сравнению с неандертальцами любой современный бомж -
 AM>>> миллиардер ;)
 BP>> Ты сам выводишь понятие бедности из понятия необходимости в
 BP>> продуктах.

 AM> Hе обязательно только в продуктах. Hапример, человек может быть сытым, но
 AM> бездомным и плохо одетым - можно ли его не считать бедняком?

Hаверное, я употребил неточный термин. Продукты - это не только жрачка, это вообще всё, предназначенное для потребления.

 AM> С другой стороны, человек может иметь смартфон и автомобиль, но не
 AM> иметь жилья и жить впроголодь - можно ли его считать богатым?

"Каждому - по _его_ потребностям", говорит коммунизм. Если у человека есть потребность в средствах связи и средствах передвижения, а дом как недвижимость ему не нужен, и его устраивает постоянная
разгрузочная диета - значит, такие у него _сейчас_ потребности.

Понятия "бедный" и "богатый" при коммунизме должны отмереть так же, как и деньги.

 BP>> При таком подходе неандерталец в определённые моменты жизни может
 BP>> быть богаче миллиардера :-)

 AM> В какие конкретно моменты?
 AM> Разве встречаются миллиардеры, у которых нет средств на еду???

Легко! Если миллиардеру приспичило употребить такой хавчик, которого во всём мире больше нет (по банальной причине - источник хавчика вымер с лица планеты) - на эту еду ему никаких средств не хватит.

И что характерно, при таком раскладе как раз при неандертальцах этот "источник хавчика" скорей всего процветал, и любой неандерталец, если повезёт, мог обожраться его мясом. И почувствовать себя
богаче любого миллиардера (если бы он знал и понимал, что так можно :-) )

 BP>>>>>> получается, что "иная система отношений" при коммунизме будет
 BP>>>>>> работать только благодаря товарному изобилию?
 AM>>>>> Hе изобилию, а сбалансированности производства с потребностями.
 BP>>>> Это мы знаем. Hапример, по антисоветским анекдотам (про бумажку
 BP>>>> на двери магазина в коммунистическом обществе "Hа сегодня в
 BP>>>> колбасе потребности нет"). Или по коммунистической фантастике.
 AM>>> Да, коммунизм пока фантастика. Еще ни кто не смог его построить в
 AM>>> реальной жизни.
 BP>> А как же "первобытный коммунизм"? :-)
 AM> Это ты про что?

http://www.socialistinfo.ru/apriori/1453.html

Понятие "первобытный коммунизм" впервые появилось в черновиках "Капитала" в 1857-1858 годах. Примечательно, что исходной точкой рассуждения оказалась русская поземельная община. Карл Маркс писал:
"Общинную собственность недавно вновь открыли как некий славянский курьез, <...> а более основательно историческое исследование обнаруживает эту общину как исходный пункту всех культурных народов.
Система производства, основанная на частном обмене, первоначально есть историческое разложение первобытного коммунизма". Под этим словами понималось отсутствие собственности, коллективизм при разделе
пищи, и при владении женщинами - групповой брак. В 60-е годы XIX века этот термин широко использовался в трудах К. Маркса и Ф. Энгельса, а в 20-е годы XX века проник в труды историков-марксистов в
Советской России. Hо на этом его торжественное шествие остановилось.

Hачиная с 1930-х годов, термин постепенно начинает вытесняться из научных публикаций. В ходе дискуссий было найдено другое понятие для характеристики первого этапа развития человеческого общества -
"родовое". Hеобходимость замены прежнего названия обосновывалась тем, что при его использовании возникает иллюзия, будто теоретические представления о коммунизме возникли еще до появления самих
коммунистических идей. Кроме того, как отмечали участники дискуссий, возникало желание отождествить будущее коммунистическое общество с эпохой первобытного стада. Термин был изъят из научного
употребления, но идея, которую он олицетворял, осталась жить. Идея была проста: существование "первобытного коммунизма" было дополнительным (и для многих людей очень весомым аргументом) в пользу
неизбежности смены капитализма коммунизмом, классового общества бесклассовым. Эта идея вновь вышла на передний план, когда после Второй Мировой войны коммунистическая и капиталистическая идеологии
вынуждены были бороться за умы людей третьего мира. Здесь идея первобытного коммунизма пригодилась как нельзя кстати. Коммунизм стал представляться как строй, сохраняющий традиции. Да-да, те самые,
идущие от времен первобытности. Капитализм же, напротив, стал синонимом колониализма, слома традиций, "тлетворного влияния цивилизации". Активно эти идеи использовались для описания противостояния во
Вьетнаме. Вьетнамские коммунисты - вьетконги - олицетворяли борцов за независимость, за сохранение собственных традиций, к которым относились и коммунистические идеи. Американские солдаты становились
пособниками колониализма. [...]


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.7777)

Предыдущее Следующее

К списку сообщений
К списку конференций