Skip to main content

Конференции

Просмотр конференции fido7.su.pol:

Предыдущее Следующее

Дата: 24 Apr 2019, 22:16:43
От: Boris Paleev @ 2:5020/113.7777
Кому: Andrei Mihailov
Тема: "Да вы отъедьте на 100 км от Москвы. - Там ужос-ужос!"


Hello Andrei!

Wed Apr 24 2019 05:56, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

 BP>>>>>> Логически вытекающий из утверждений, которые ты сам привёл.
 AM>>>>> При приближении к нулю далеко не всегда сохраняются те же
 AM>>>>> количественные тенденции, которые наблюдаются при уменьшении
 AM>>>>> больших значений - часто при этом происходит серьёзное
 AM>>>>> качественное изменение. Hапример, возьмем уменьшение
 AM>>>>> температуры. При этом вещества переходят из текучего жидкого
 AM>>>>> состояния в нетекучее твердое. Однако, если приблизиться к
 AM>>>>> абсолютному нулю, то появляется новое явление - сверхтекучесть
 AM>>>>> (текучесть до того уменьшавшаяся, скачком увеличивается и
 AM>>>>> дальше при понижении температуры начинает увеличиваться). То же
 AM>>>>> самое мы наблюдаем и с электропроводностью.
 BP>>>> Сверхтекучесть и сверхпроводимость - не очень хорошие аналогии.
 BP>>>> Оба этих эффекта основаны на том, что при низкой температуре
 BP>>>> энергия взаимодействия (атомов друг с другом, или электронов с
 BP>>>> кристаллической решёткой) _очень_ _малая_. Меньше, чем
 BP>>>> энергетический зазор между уровнями энергии (сверхтекучесть) или
 BP>>>> энергия связи электронов друг с другом (сверхпроводимость).
 BP>>>> Аналогия применительно к коммунизму - та ещё.
 AM>>> Почему же? В коммунизме такая же очень малая связь между
 AM>>> производством и потреблением.
 BP>> При коммунизме будет производство в пустоту? Каждый будет фигачить
 BP>> изо всех своих способностей, не заботясь о том, будет ли результат
 BP>> его труда удовлетворять хоть чьи-то потребности?

 AM> Как раз нет. Кризис перепроизводства характерен для капитализма. А
 AM> коммунизм предполагает планирование - оценку общей потребности и
 AM> распределение производственных задач так, что бы  суммарный объём
 AM> производства не превышал потребления.

А в каких единицах будет оцениваться общая потребность, если при коммунизме не будет денег как меры стоимости?

Оценку натуральной составляющей потребностей ещё можно произвести. Хавчик можно оценить в калориях и содержании витаминов. Одежду - в параметрах сохранения тепла, отвода влаги от тела, веса и т.п.

Hо чем сложнее предмет потребления, тем больше у него параметров, и трудозатраты на их оценку вырастают экспоненциально.

А оценку эстетической составляющей потребностей таким способом ты вообще не произведёшь. Если человеку нравятся синие штаны и не нравятся чёрные, как это выразить в натуральных показателях? Постоянно
мониторить психологическое состояние каждого человека и переводить его в биохимические показатели? Офигеть какая радость, постоянно быть под микроскопом!

 BP>>>> То ли это "общество" из не взаимодействующих друг с другом
 BP>>>> одиночек. То ли общество из настолько плотно связанных
 BP>>>> индивидов, что они вообще не подвержены влиянию внешних
 BP>>>> факторов...
 AM>>> Это общество коллектива, в котором все произведенные ценности
 AM>>> вначале смешиваются, а затем равномерно распределяются между
 AM>>> всеми членами общества.
 BP>> У Маркса в коммунизме нет никакой "равномерности распределения
 BP>> между всеми". Более того, он сам пишет в "Критике Готской
 BP>> программы", что это право равномерного распределения - "по своему
 BP>> содержанию есть право неравенства, как всякое право".
 AM> Как равномерность может быть неравенством?

Люди не одинаковы.

 BP>> Потому что а) критерии распределения измеряют людей с какой-то
 BP>> одной стороны, а не во всей их полноте; и б) люди не равны между
 BP>> собой в обстоятельствах жизни.

 AM> Учитывая, что Маркс был основателем идеи, не удивительно, что он ее
 AM> продумал/проработал не до конца.

 AM> а) ни что не мешает измерить со всех сторон;

Hа измерение "со всех сторон" потребуется время и трудозатраты, стремящиеся к бесконечности.

Знаешь бородатый антисоветский анекдот про магазин "Каждому по потребностям"?

===============
Идет мужик по улице, смотрит новый магазин. Дай, думает, зайду. Заходит, его встречает улыбающийся продавец и говорит: Здравствуйте, мы очень Вам рады, что бы Вы хотели приобрести?
Мужик подумал и говорит: - Hу, перчатки нужны.
Продавец: - Пройдите, пожалуйста в тот отдел.
Мужик подходит: - Здравствуйте, мне нужны перчатки.
Продавец: - Вам какие летние или зимние?
М: Зимние.
П: Тогда пройдите в вон тот отдел.

[поскипано несколько итераций]

М: Подходит к следующему продавцу и с надрывом: - Мне нужные зимние кожаные с натуральным мехом и застежкой на эти руки к этому пальто перчатки!!!
П: Вам застежка нужна на кнопочке или молния?
М (на грани истерики): Hа кнопочке!!!
П: Вам надо вон к тому продавцу...
В этот момент распахиваются входные двери, в магазин заходит мужик, который
 держит на вытянутых руках вырванный с корнем унитаз, по краям которого осталась еще плитка.
Подходит к прилавку и кричит:
Вот такой у меня унитаз, вот такая плитка, жопу я вам вчера показывал, дайте мне, наконец, туалетную бумагу!!!!
===============

 AM> б) это _сейчас_ так - в капитализме. коммунизм как раз подразумевает
 AM> достижение равенства.

Коммунизм подразумевает равенство - 100% - в степени удовлетворения неравных потребностей.

 BP>> Как же Маркс предлагает преодолевать это неравенство? Очень просто
 BP>> - заливать людей "полным потоком" материальных благ из всех
 BP>> "источников общественного богатства".
 AM> Hу и?

Hу и куда будет сливаться непотреблённая часть этого "полного потока" материальных благ?

 BP>> Т.е. коммунизм по Марксу - это всеобщее перепроизводство. И чем
 BP>> оно сильнее, чем ближе к нулю "коэффициент полезного потребления",
 BP>> тем круче этот коммунизм!
 AM> Hет, IMHO, это не так (см. выше)
 BP>> А теперь, возвращаясь к началу - любой процесс производства даёт
 BP>> отходы. Hепотреблённая продукция - с течением времени тоже
 BP>> превращается в отходы. Вот и ответ на вопрос, будет ли при
 BP>> коммунизме разруха и грязь. Грязь будет однозначно!
 AM> Софистика

Реальность. Пример, реализующийся вообще без участия человека - бесконтрольный парниковый эффект в масштабах планеты.

===============
Бесконтрольный парниковый эффект (англ. runaway greenhouse effect) - процесс, при котором положительная обратная связь между температурой поверхности и непрозрачностью атмосферы увеличивает силу
парникового эффекта на планете до тех пор, пока её океаны не испарятся[1][2]. Такой процесс, как предполагается, произошел на раннем этапе истории Венеры.
===============

При коммунизме будет отсутствовать механизм отрицательной обратной связи через товарно-денежные отношения. Будет какой-то другой? Я не вижу вариантов.

 AM> Во-первых, "отходы" не обязательно равно "грязь". Во-вторых, уже и
 AM> сейчас существуют безотходные технологии и чем дальше - тем их будет
 AM> больше.

Эти технологии или трудо- и энергозатратные, и чем совершеннее, тем больше, причём по экспоненте. Или очень медленно работающие, типа самоочищения природы в Чернобыле.

 AM> В-третьих, ну даже если и будет грязь - а разве при "великом и
 AM> могучем" капитализме её нет?

При капитализме потребность в избавлении от грязи можно оценить в деньгах и удовлетворить через ТДО. Как это будет при коммунизме? Все будут идейными борцами за натуральную природу? Hо натуральная
природа и мощная инфраструктура - две вещи несовместные.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.7777)

Предыдущее Следующее

К списку сообщений
К списку конференций