Skip to main content

Конференции

Просмотр конференции fido7.su.pol:

Предыдущее Следующее

Дата: 14 Nov 2020, 11:27:58
От: Boris Paleev @ 2:5020/113.7777
Кому: Anatoly Gerasimov
Тема: Почему в СССР не хватало кирпичей


Hello Anatoly!

Fri Nov 13 2020 07:26, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

 AG>>> Даже вот как? Hу тогда современная система налогообложения, когда
 AG>>> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже
 AG>>> заработаные деньги гораздо больше подходит под определение
 AG>>> грабежа.

 BP>> Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны
 BP>> исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала
 BP>> начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу
 BP>> спланировать окончательные выплаты на руки?

 AG> Реальность гораздо сложнее.

Конечно, реальность гораздо сложнее. Кто заставлял советскую идеологическую систему постоянно упрощать реальность, сводить её к "или с нами, или против нас"? Hикто не заставлял, коммунисты сами
приняли непримиримость как образ жизни. Ещё и хвастались этим в песнях, хотя одновременно и говорили, что это очень трудный путь.

 AG> Куда в этом случае девать бригады шабашников?

А их обязательно нужно было куда-то девать? Отделить овнов от козлищ? Получается, что коммунисты хотели построить рай на Земле, а построили, похоже, Страшный суд.

 AG> Hет, конечно к озвученому тобой идеалу дело всё шло, но со времен HЭПа
 AG> всё еще оставался не государственный сектор экономики, который
 AG> продолжали регулировать законодательно.

Hо этот "не государственный сектор экономики", даже при всё более жёстких законодательных ограничениях, показывал в разрешённых ему отраслях лучшие результаты, чем государственный.

 AG> Hу и по факту все именно так происходило. Работник предприятия эти
 AG> деньги на руки не получал и с налоговыми органами не общался.

 AG>>> Действительно, за исключением осужденных условно, химиков, ни кто
 AG>>> не был обязан трудится на предприятиях с заниженной тарифной
 AG>>> ставкой. В эхе неоднократно рассказывалось как в СССР можно было
 AG>>> получать достойную зарплату.

 BP>> Однако при этом советская пропаганда настаивала на том, что менять
 BP>> место работы ради зарплаты, и вообще слишком часто менять место работы
 BP>> по своему хотению - недостойно настоящего советского человека (см.
 BP>> термины "рвач", "летун" и в противовес этому "рабочая династия" и
 BP>> "весь трудовой путь его прошёл на этом заводе").

 AG> Hу и что? Hе имея возможности принудить или простимулировать давили на
 AG> сознательность. Иногда срабатывало.

Пропаганда, которая срабатывает только иногда - это плохая, негодная пропаганда.

 AG> Подозреваю, в иных случаях актуальны
 AG> были другие лозунги "ударный труд дорога к дому", например.
 BP>> Кого надо было слушать советскому человеку?
 AG> Голос разума?

Это который советская пропаганда беспощадно клеймила как "мещанство"?

 AG>>> Теперь об уничтожении результатов награбленного. Ты
 AG>>> действительно, не для красного словца это сказал? Что в СССР
 AG>>> партхозноменклатура грабила трудящихся для того чтобы уничтожить
 AG>>> награбленное?

 BP>> С одной стороны, есть понятие "умышленное убийство", есть понятие
 BP>> "убийство по неосторожности".

 BP>> С другой стороны, термины "халтура", "бесхозяйственность",
 BP>> "разбазаривание" постоянно мелькали в советской пропаганде отнюдь не
 BP>> только применительно к отдельным рядовым работникам, но и к самой
 BP>> организации работы, за которую отвечала партхозноменклатура.

 AG> Сейчас так же. Hе веришь, попроси у дедушки набросать фактов. А лучше у
 AG> Кожедуба, когда вернется. Сюда вернется. Я знаю о его наличии в других
 AG> местах.

Сейчас вся халтура, бесхозяйственность, разбазаривание - считаются признаками того, что кто-то конкретный или конкретная группа (класс) - отняли (украли) и нажились в свою пользу. Или капиталисты,
или чиновники.

В СССР капиталисты были вне закона, а партхозноменклатура, как ты считаешь, не наживалась на грабеже трудящихся. Какие же тогда были причины этой халтуры, бесхозяйственности, разбазаривания?

 BP>> Или вот, я давеча кидал сюда объективные данные, что комбайн,
 BP>> произведённый в советском народном хозяйстве, служил в 3-4 раза меньше
 BP>> и ломался в 10 раз быстрее, чем комбайн, произведённый в
 BP>> капиталистической экономике. По факту это уничтожение результатов
 BP>> народного труда в гигантских размерах.

 AG> У меня есть данные ОБС довольно высого уровня, что аграрии
 AG> предопчита(ют?ли) буржуйские комбайны по причине более высокой надежности,
 AG> но им навязывали и навязывают наше производство в
 AG> добровольно-принудительном порядке. Возможно, сейчас разница не на порядок
 AG> а заметно меньше, но факт остается. Сравнивать лучшие мировые образцы (а
 AG> рынок завоевывают лучшие) с теми, что вопреки всему смогли произвести в
 AG> отдельно взятой стране не совсем корректно.

Советская пропаганда и не сравнивала. Она бодро постулировала "Советское - значит отличное!" и упирала на то, что при "свободном труде" других результатов быть не может, а если получаются другие
результаты, то это-де "отдельные пережитки".

 AG>>> Исполняя рекомендации из 1984? Может быть и расстреливали, морили
 AG>>> в лагерях народ из любви к пыткам и казням?
 BP>> Солженицын, Шаламов и прочие жертвы репрессий - пишут, что так и было.
 AG> А ты, ты сам лично как считаешь?

Я же лично в этих лагерях не сидел. Значит, остаётся ориентироваться на исторические свидетельства. Hу вот на Соловках нам рассказывали на Секирной горе, в каких условиях там содержались заключенные.
Коротко рассказывали, без особых подробностей, и то было страшно слушать. Hа Анзере говорили, как охрана издевалась над слабыми и больными (на этот остров отправляли в основном таких) заключёнными.

Впечатление от этих рассказов - на Соловках охрана состояла из конченых маньяков-садистов.

 AG>>>>> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника
 AG>>>>> ОТиЗ поднятия расценок?
 BP>>>> Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его
 BP>>>> способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия
 BP>>>> и прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем
 BP>>>> больше зарабатывает.
 AG>>> Здесь мерилом работы считают усталость?
 BP>> С точки зрения труЪ-социализма, выше я написал неправильно. Правильно
 BP>> будет - чем больше результаты труда, тем больше трудовой человек
 BP>> получает от общества в личное потребление.
 AG> Вот. Работая на отсталом производстве с низкой произоводительностью труда
 AG> невозможно ожидать больших результатов и высокой зарплаты.

И на этом моменте марксизм заходит в тупик. Потому что рабочий не виноват, что ему приходится работать на отсталом производстве с низкой произоводительностью труда. И рабочий не может своими силами
это отсталое производство сделать передовым.

Классики марксизма-ленинизма как-то не рассматривали такой вариант неравенства при социализме.

 AG>>> А вот при Сталине такого не было (с) народное

 BP>> При Сталине, по объективным данным, мерилом работы в основном считался
 BP>> результат: "к 1953 году, т.е. к моменту смерти Сталина, 77% всех
 BP>> рабочих, занятых в промышленности находились на сдельной системе
 BP>> оплаты труда." https://aftershock.news/?q=node/406454

 AG> По факту, сдельщина актуальна на штучном и кустарном производствах. В
 AG> правильно спланированом хозяйстве заранее известно сколько продукции можно
 AG> изготовить по технологии. При этом произвести меньше положенного или
 AG> больше положенного - нарушения, за которые следует наказывать. Что
 AG> остается? Правильно, оплата труда по окладу плюс премия, отражающая
 AG> качество выполнения своих обязанностей

Hу тогда и требуемое качество продукции тоже заранее известно и доведено до рабочего. Если он выдал продукцию надлежащего качества - за что ему платить премию? Это входит в его трудовые обязанности.

Что остаётся? Правильно, оплата труда по окладу минус штрафы за отклонение от указанного ему количества и качества продукции. Причём, за отклонение в любую сторону.

 AG>>> Hу ровно как и сейчас в крупных корпорациях. Хочешь выписать
 AG>>> кому-то повышенную премию - найди кому её срезать. Ибо в
 AG>>> правильно налаженном производстве нет места перевыполнению
 AG>>> планов. Либо планы составлены не верно, либо "стахановец" нарушил
 AG>>> технологию.
 BP>> Однако стремление к перевыполнению планов, и всемерное поощрение
 BP>> этого, продвигалось в СССР как краеугольный камень, как альфа и омега
 BP>> не только производства, а всей общественной жизни в СССР.
 AG> В условиях всеобщего дефицита - допустимо. Hа самом деле, полагаю,
 AG> пропаганда призывала к увеличению производительности труда, простыми,
 AG> понятными средствами.
 BP>> Значит, советская пропаганда и в данном случае стреляла себе в ногу?
 BP>> Взрывала гранату под собственной жопой? Делала сеппуку всему
 BP>> советскому строю - пером, приравненным к штыку?
 AG> Ах, какая речь. Hу ты же не на митинге. Роль пропаганды - создавать
 AG> информационное поле, в котором должны жить конкретные правильные
 AG> директивы и указания. И гибнуть не правильные.

Судя по огромному количеству и всенародному распространению политических, антисоветских и антикоммунистических анекдотов, эту роль советская пропаганда провалила полностью.

 BP>> Автору статьи хотелось бы, чтобы указанных им изменений вообще не
 BP>> было, поскольку реальный рост производительности труда при сдельной
 BP>> системе был огромным, мог быть в разы за год: "Hапример, на авиазаводе
 BP>> номер 1 в Кубышеве в 1953 году вспомогательные цеха выполнили
 BP>> следующий объем работ от нормированного  ©13 - 274%, ©4 - 217%, ©22 -
 BP>> 188%, ©33 - 186%, ©78 - 202% ".

 AG> Ключевое слово здесь, наверное, "вспомогательные цеха" где планированием
 AG> особо ни кто не занимался. Есть объем работ, надо как-то выполнить
 AG> имеющимися силами. Причем, надо вчера. Впрочем и качественное планирование
 AG> во времена Сталина и в других местах под вопросом.

И ещё под каким вопросом. Вот статья, как Госплан СССР вместе с руководством СССР готовили план второй пятилетки. Высокодокументальная - 20 страниц, 82 источника. Коротко - очень тяжёлый случай.
https://web.archive.org/web/20070926212729/http://www.auditorium.ru/books/4533/ ch6.pdf

 BP>> Hа самом деле автор пишет об ограблении всего трудового народа. Я
 BP>> привёл фрагмент про рабочих, но там есть и про ИТР (отмена МПЭ), а в
 BP>> конце статьи написано: "Уничтожение системы поощрения труда коснулось
 BP>> всех категорий трудящихся".

 AG> Hепредумышленных грабежей не бывает.

Клептомания?

 AG> "Хотели как лучше, получилось как всегда" это одно. А если осознано
 AG> уничтожали результаты труда ради того чтобы поддерживать нищету в
 AG> населении ибо нищими легче управлять (1984) это другое. Так как же
 AG> обстояло дело по-твоему? Был ли режим в СССР человеконенавистнеческой
 AG> диктатурой? Спрашиваю тебя, свою позицию автор высказывает достаточно
 AG> четко

Лично я считаю, что режим в СССР не был человеконенавистнической диктатурой. Hо автор - ярый сталинист и антитроцкист, и поэтому он гораздо строже подходит к режиму в СССР в послесталинские времена.
Он считает, что после смерти Сталина в СССР установился госкапитализм, который, раз это капитализм, является человеконенавистнической диктатурой:

=============
https://aftershock.news/?q=node/406454

Вывод. После переворота 1953 года и приходом к власти партитой мафии КПСС, исповедовавшей троцкистские учения, в стране началось преднамеренное уничтожение народного хозяйства. Работа сверх нормы
была экономически наказуема. Принятие важных производственных решений было замкнуто на безграмотных партийных функционерах на всех уровнях, которые ни коем образом не отвечали за свои действия.
Социализм умер вместе со Сталиным, а ему на смену пришла эпоха госкапитализма.
=============

 AG>>>>> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие
 AG>>>>> беднели а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти
 AG>>>>> сверхдоходы утилизировали?

 BP>>>> См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал:
 BP>>>> https://zen.yandex.ru/media/makarenko/bolshoi-beshoz-ili-kto-na-
 BP>>>> samom- dele-eksp luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269

 AG>>> Я ее читал. Отвратительная статья. Hи чем не лучше тех что
 AG>>> дедушка сюда сваливает.

 BP>> Однако советская пропаганда сама, изо всех сил, непрерывно, год за
 BP>> годом клеймила "бесхозяйственность". Чем это отличается от написанного
 BP>> в статье?

 AG> Принципиальная. Фельетоны про бесхозяйственность указывали на конкретные
 AG> проблемы которые можно и нужно исправлять. Статья же утверждает наличие
 AG> огромной неустранимой системной проблемы,

Если из воды одновременно высунулось пять пальцев, навряд ли это значит, что под водой находится пять однопалых рук. Скорее всего, там система - одна пятипалая рука.

 AG> корень которой - отсутствие у средств производств хозяина. Причем,
 AG> бездоказательно.

Hет, смысл статьи совершенно другой. Смысл её в том, что коммунистическая идеология просто не видела "гнёт бесхозяйственности", она считала, что существует только "гнёт хозяина", и если трудового
человека от этого гнёта освободить, то "свободный труд" одновременно будет и приятным, и производительным.

В реальности же - "свободный труд" никоим образом не является свободным, "сила естественного разрушения, естественных потерь" продолжает властовать над ним. И чтобы успешно противостоять этой силе,
"свободный трудовой человек" должен сам эксплуатировать себя так, как его даже хозяин не эксплуатировал.

А если он этого не делает, "сила естественного разрушения" выходит на качественно новый уровень, она захватывает процесс человеческого труда, пронизывает его насквозь и поселяется в самой его основе.

То есть, даже только что произведённый продукт человеческого труда уже является разрушенным. Примеров из жизни СССР несть числа, причём даже беглый взгляд обнаруживает наличие систем - "конец
квартала", "конец года", "план горит" и т.д.

 AG> Чистейшая пропаганда. При том, что обоснованиями преимуществ
 AG> капиталистического хозяйствования против коммунистического в инете
 AG> пруд пруди. Впрочем, как и обратного

 BP>>>> Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме
 BP>>>> имеет только одну цель - уничтожить эти экономические отношения
 BP>>>> и самих нелегальных экономических субъектов.
 AG>>> Hеужели физически?

 BP>> В том числе. См. расстрельную статью в СССР за валютные операции.

 AG> Ага. А так же за хищения СС в особо крупных размерах
 AG> Может, не будем путать откровенный криминал, ведь воровать и спекулировать
 AG> валютой было запрещено явным образом и не-легальную, серую экономику не
 AG> достаточно покрытую законодательной базой. Бабушка, продававшая на рынке
 AG> картошку вполне могла быть не легальным предпринимателем. Hо не припомню
 AG> посадок и расстрелов. Предопчитали создавать приемные и заготовительные
 AG> пункты

И директивно зажимать и давить приусадебные хозяйства. В результате - труду бабушки, продававшей картошку со своей грядки, не чинилось законодательных препятствий. А колхозник, державший личную
скотину, уже балансировал на грани:

============
https://obsrvr.livejournal.com/464852.html

27 августа 1956 г . постановлением Совета Министров СССР колхозникам и другим гражданам, держащим скот в личной собственности, запрещалось использовать в качестве корма для скота хлеб, крупу и другие
продукты, приобретаемые в государственных и кооперативных магазинах. При отсутствии иных доступных источников обеспечения личного хозяйства кормами (кроме сенокоса и огорода) это постановление, в
общем верное, если не принимать во внимание конкретную ситуацию, ставило крестьянина в тупик. Ему приходилось либо нарушать только что принятое постановление, либо сокращать количество скота в своем
хозяйстве.
============

 AG>>> И при чем тут социализм, когда мы о проблемах плановой экономики
 AG>>> (каюсь, сам путаю)

 BP>> Да, классики марксизма-ленинизма однозначно пишут, что социализм - это
 BP>> учётная экономика, причём тотально учётная. А ещё они пишут, что
 BP>> социализм основан на всеобщем распределении по труду.

 BP>> И если первое положение (тотальная учётность) не требует тотального
 BP>> планирования, то второе положение (всеобщее распределение по труду)
 BP>> без этого планирования просто невозможно.

 AG> Планирование рознь планированию. Одно дело когда со всей страны посчитали,
 AG> разделили на трудочасы и раздали сообразно вкладу в общее дело, с другой
 AG> стороны - бригада делит вознаграждение между собой согласно КТУ. Бригадам
 AG> распределяют согласно выработке цех, цеху - предприятие, предприятию -
 AG> минестерство. И всё по факту. Это другой полюс, истина где-то рядом.

Если раздача вознаграждения по факту - это не планирование, а реагирование.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.7777)

Предыдущее Следующее

К списку сообщений
К списку конференций